Kunst machen – klar. Aber davon leben? Für „Davon leben“ trifft Martin Spieß sich mit Künstlerinnen und Künstlern an der Peripherie des ganz großen Erfolgs. Dort, wo es wenig Geld, aber viel Leidenschaft gibt. Heute im Gespräch: Simone Dede Ayivi, Theatermacherin. 

Wann bist du wo geboren?

1982 in Hanau am Main.

Ei Gude!

Guuude!

Zur Erklärung: ich habe 2009 ein halbes Jahr in Frankfurt am Main gelebt und gearbeitet. Und die Hälfte meiner Familie wohnt da und in der Umgebung.

Gute Gegend! Dahin wäre ich auch wieder zurückgegangen, wenn sich nicht Berlin ergeben hätte.

Heißt, du bist in Hanau auch zur Schule gegangen? Bis es dich zum Studium nach Hildesheim verschlug?

Ja, genau.

Abitur und dann Studium? Oder kam was dazwischen?

Ich habe ein Jahr lang in der Kinder- und Jugendarbeit gejobbt. Dann habe ich die Aufnahmeprüfung gemacht und bin nach Hildesheim.

Kinder- und Jugendarbeit auch schon im Bereich Theater?

Ja, auch, weil ich das davor schon gemacht hatte und das als Erfahrung in die Arbeit einbringen konnte. Ich habe schon vor dem Abi eine Kindertheatergruppe geleitet und tat das auch weiterhin, sogar parallel zum Studium, weil mir die Kids so wichtig waren. Wir haben heute noch Kontakt. In dem Jahr habe ich aber in zwei Einrichtungen gearbeitet, in denen Nachmittagsangebote für Kinder gemacht wurden: Mittagessen, Spielgruppen, Hausaufgabenhilfe.

Wann vor dem Abitur? Also wann ging es los mit dem Theater?

Ich hab mich immer auf Bühnen gestellt und Sachen gesagt. Ich habe das Gymnasium danach ausgewählt, dass es dort eine gute Theatergruppe gab. Ich habe allerdings nie außerschulische Angebote angenommen, um Theater zu machen. Jugendclubs, Jugendbildungswerk und alles, was nicht von PädagogInnen, sondern von Theaterleuten für Jugendliche angeboten wurde, war viel zu weiß. Da hätte ich mich nie hingetraut.

Ich wollte bezeichnenderweise gerade auf deine Hautfarbe zu sprechen kommen… Aber da du sie selbst erwähnst: das war also schon früh ein dir aufgenötigtes Thema?

Hautfarbe nicht. Rassismus schon. Ich bin auch nicht auf meine Hautfarbe zu sprechen gekommen, sondern auf die derjenigen, die in den 90ern Kulturangebot für Kinder und Jugendliche gemacht haben. Ich finde, das ist ein Unterschied.

Ich wollte dich nicht verärgern. Ich meinte Rassismus, deswegen ja „dir aufgenötigtes Thema“.

Ich bin nicht verärgert! Überhaupt nicht. Ich will das nur erklären. Leute denken aber oft, ich sei verärgert.

Das ist wohl ein Teil des Problems, oder? Dass Rassismus so ein sensibles Thema ist?

Ich lebe lieber in einer Gesellschaft, in der Menschen nicht gerne als RassistInnen bezeichnet werden oder sich schämen, etwas Rassistisches gesagt oder getan zu haben, als in einer, in der „Rassist“ ein Kompliment ist.

Das meinte ich auch nicht mit „sensibel“. Ich meinte, dass Weiße aus Angst, sich den Vorwurf des Rassismus anhören zu müssen, da so empfindlich und übervorsichtig sind. Dass sie sich rassistisch verhalten oder gebärden, während sie Rassismus vermeiden wollen.

Jedes Gespräch darüber wäre viel einfacher, wenn wir offen darüber sprechen würden, wie wir geprägt wurden, welche Rassismen wir vielleicht verinnerlicht haben und so weiter.

Eben! Genau das meine ich! Ohne diese permanente Furcht der Weißen, einen Fehler zu machen. Und ohne dieses widerliche Gefühl, dass Weiße schwarzen Menschen machen, sich für die dunkle Haut entschuldigen oder rechtfertigen zu müssen.

Ich glaube nicht, dass es diese Furcht gibt. Oder ja, vielleicht gibt es sie, aber sie ist nicht der Hauptgrund, warum diese Gespräche oft so anstrengend sind.

Was ist deiner Meinung nach der Hauptgrund?

Das größte Problem sind Abwehrmechanismen: es geht viel öfter um die eigene Gewissheit, kein Rassist zu sein, als darum wie es der Person geht, die von Rassismus betroffen ist. „Das kann nicht rassistisch sein, was ich gesagt oder getan habe, weil ich ja kein Rassist bin“ ist in Diskussionen immer noch das häufigste Argument, das mir entgegenschlägt.

Ja, das kann ich bestätigen. Ob nun das Wort „Neger“ in Kinderbüchern oder die Umbenennung der Mohrenstraße: Immer reden weiße Menschen von ihren Befindlichkeiten. Das sei Tradition oder man greife in die Kunst ein.

Ja, das nervt. Und es ist außerdem ein großes Ablenkungsmanöver, das People of Color davon abhält, ihre Arbeit zu tun und diese nach außen zu tragen. Wir reden jetzt ja auch schon wieder über die Probleme weißer Leute. Rassismus hält People of Color davon ab, das zu tun, worin sie wirklich gut sind. Denn neben all dem, was alle anderen auch machen, sind sie in der Situation, sich immer auch mit Rassismus beschäftigen zu müssen. Es ist ein weißes Privileg, das nicht tun zu müssen.

Das erinnert mich an einen Satz, den Bill Maher in einem Stand-Up über Homosexuelle gesagt hat: „It is ridiculous that gay people should have to interrupt their lives to fight this battle.“

Ja! Absolute Zustimmung!

Dass du dich in deiner Arbeit mit Rassismus auseinandersetzt, kommt also nicht von ungefähr.

Richtig, da hast du absolut Recht. Ich mache sie gern und mit Leidenschaft, aber ich habe schon immer Kunst gemacht, die für mich eine große Dringlichkeit hatte. Und ich habe zu Themen gearbeitet, die ich als aktuell und relevant einstufe. Aus meiner schwarzen, feministischen Perspektive.

Aber es geht nicht ausschließlich um Rassismus, oder?

Ich thematisiere Rassismus oft, aber nicht ausschließlich und bestimmt nicht annähernd so oft wie du denkst. Ich arbeite an schwarzen Perspektiven. Ich versuche Kunst für ein schwarzes Publikum zu machen, mich also selbst als Zuschauerin wahr- und ernst zu nehmen. Meine letzte Performance PERFORMING BACK ist ein Stück über Kolonialismus und Rassismus. Es ist aber viel mehr ein Stück darüber, wie schwarze Menschen in Deutschland mit dem kolonialen Erbe umgehen und wie sie aus ihrer Perspektive denken, dass man ihre Vorfahren ehren sollte, die Opfer von kolonialer Gewalt wurden.

Wenn wir gerade bei Vorfahren sind: Was machen denn deine Eltern beruflich? Mich interessiert vor allem, woher dein Theaterinteresse kommt. Ob das durch deine Familie geprägt ist.

Ich komme aus einer Arbeiterfamilie. Es gab ein starkes politisches Klassenbewusstsein, aber nichts, das mich zurückgehalten hätte das zu tun, was ich will. Es war nie Thema, ob ich aufs Gymnasium darf oder nicht. Und mein Vater ist Musiker. Ich bin damit aufgewachsen, ihn auf Bühnen zu sehen.

Und das hat deine Bühnenlust geweckt?

Das weiß ich nicht. Die war einfach immer da.

Auch bevor du ihn das erste Mal auf der Bühne sahst?

Keine Ahnung. Daran hab ich keine Erinnerung. Er war ja schon immer Musiker.

Bist der Bühne wegen auch zum Studium nach Hildesheim gegangen?

Nein. Ich habe mich für Hildesheim entschieden, weil man mir, als ich siebzehn Jahre alt war, sagte, ich könnte als schwarze Person in Deutschland nicht Schauspielerin werden. Und ich war auf einer Schule, von der aus schon in den Jahrgängen vor mir Leute nach Hildesheim gegangen sind. Ich habe mit ProfessorInnen von allen Unis, die für mich in Frage kamen, E-Mails hin und hergeschrieben. Bin nach Gießen und Hildesheim zur Aufnahmeprüfung. Hildesheim war schön, Gießen fand ich krass beknackt. Witzigerweise arbeite ich gerade hauptsächlich mit Frauen, die in Gießen studiert haben.

War dann auch das Studium in Hildesheim schön?

Nee. Und die Stadt auch nicht. Aber viele Leute waren okay. Ich habe gute FreundInnen gefunden und hatte auch außerhalb der Uni immer gut zu tun, konnte mich also gut ablenken.

Woran lag es, dass Stadt und Studium sich zum Unschönen wandelten?

Ich weiß, man hört es nicht gern, aber auch an der wunderschönen Uni Hildesheim im superkuscheligen Fachbereich Kulturwissenschaften habe ich Rassismus-Erfahrungen gemacht. Ansonsten hatte ich genau die gleichen Probleme, die wir alle hatten: Zu viele Fächer, zu wenig Zeit, zu viel Bürokratie.

Das heißt du warst – aus anderen Gründen – genauso froh wie ich, als du deinen Abschluss hattest und weggehen konntest.

Ich bin lange vor meinem Abschluss gegangen, aber auch sehr lange in Hildesheim geblieben. Wie gesagt, ich habe da auch nette FreundInnen gefunden. Ich mochte den Gemeinschaftsgeist und dass wir einfach zusammen losgelegt und Dinge ausprobiert haben. Ich habe ja ’ne ganze Weile das Theaterhaus Hildesheim geleitet: Brandschutzwände gebaut, Anträge geschrieben, Thekendienst gemacht – und eben performt.

So ging es Jan Fischer auch. Der sagte sich: wozu noch ein Stück Papier, das mir sagt, was ich eh weiß? Und dann ging er. Wo bist du dann hin?

Ich ging nach Berlin. Ich hatte eine Anfrage vom Ballhaus Naunynstraße, sollte dort inszenieren. Das war zu einer Zeit, in der es da gerade sehr heiß her ging und nach einem Besuch war mir klar, dass das dem sehr nahekommt, wovon ich immer geträumt hatte. Mir war nach drei Monaten Arbeit dort klar: ich kann nicht mehr nach Hildesheim zurück. Ich gehöre an dieses Haus, zu diesen Leuten, nach Kreuzberg. Meinen Abschluss habe ich jetzt aber doch noch gemacht. So direkt zur Diplom-Deadline. (lacht)

Für dich selbst oder für den Lebenslauf?

Mein Lebenslauf ist mir egal. Ich war einfach nur zu feige abzubrechen. Ich hasse das Gefühl, etwas angefangen und nicht fertig gemacht zu haben. Da kann ich leider nicht drüber stehen. Schade. Absolut verschwendete Zeit.

Das kenne ich. Opfer gesellschaftlicher Zwänge zu sein. Zu glauben, man müsse das jetzt tun. Ich habe das irgendwann abgelegt. Wenn ich merke, dass ich mich unwohl fühle oder mir etwas nicht hilft, lasse ich es auch bleiben.

Das kann ich nachvollziehen. Bei mir hat das jedoch nichts mit gesellschaftlichen Zwängen zu tun, sondern damit, dass ich wie gesagt keine halben Sachen mag.

Verschwendete Zeit heißt, du merkst erst am Ende, ob es lohnenswert war oder, wie Hildesheim, nicht?

Nein. Ich wusste vorher schon, dass es sich nicht lohnen wird. Wollte aber keine halbe Sache machen. Oder in diesem Fall: dreiviertel Sache.

Deine Erfahrungen am Ballhaus Naunynstraße waren da ja ganz anders. Kannst du ausführen, wieso das Haus so nah an deine Träume heranreichte?

Bis es die Naunynstraße gab, gab es in Deutschland nur Theater für weiße Bürgerkinder. People of Color kamen nur als Problemfälle in der kulturellen Bildung vor. Es gab selbstverständlich schon immer in Deutschland auch Kunst aus marginalisierter Perspektive – worauf hätte Shermin Langhoff sonst auch aufbauen sollen? –, die blieb jedoch unsichtbar und vereinzelt. Die Naunynstraße war am Anfang ein Sammelbecken für People of Color: KünstlerInnen, DenkerInnen und Neugierige. Das war nicht nur Proben und Aufführen, sondern sehr viel Feiern, Tanzen, Diskutieren, Streiten. Es war anders, es war besonders. Das meiste, was dort passierte, fand ich ästhetisch absolut scheiße. Ich konnte mich damit nicht identifizieren. Aber mein Gehirn hat noch nie so viel konstruktiven, produktiven und sinnvollen Input bekommen. Es war mein erster Perspektivwechsel.

Und wie ging es nach den drei Monaten weiter?

Ich zog bereits vor den drei Monaten nach Berlin, weil da schon klar war, dass ich nicht nur drei Monate bleiben kann. Ich habe FreundInnen gefunden, zwei Inszenierungen gemacht und viel Aktivismus. Ich glaube, dass in den letzten zwanzig Jahren nichts das deutschsprachige Theater so durchgerüttelt hat wie die Erfindung des postmigrantischen Theaters. Aber künstlerisch und ästhetisch und was meine Ansprüche an das Politische von Arbeitsprozessen und Form angeht, habe ich mich dort nie wohlgefühlt. Ich bin nun seit einigen Jahren sehr froh an den Sophiensaelen, was aber auch nur geht, weil ich als Ausgleich immer noch tief in der People-of-Color-KünstlerInnen-Blase stecke. Sonst hätte ich niemanden, mit dem ich meine Anliegen diskutieren könnte.

Was du nicht mit weißen Menschen tun kannst, weil die keine persönlichen Erfahrungen mit rassistischen Ressentiments oder offenen Anfeindungen gemacht haben?

Ja, das auch. Aber auch weil sie meine Auseinandersetzungen nicht kennen, nicht nachvollziehen können. Weil sie sich im Leben andere Fragen stellen und deshalb andere Interessen haben. Ich beschäftige mich gerade sehr viel mit dem Prinzip der double consciousness und frage mich, welche Auswirkungen das auf meine Arbeit hatte und hat und ob ich das steuern könnte, wenn ich wollte. Respectability politics und der Umgang damit spielen für das, was ich mache, gerade auch eine große Rolle. Außerdem stelle ich mir immer Fragen der Selbstrepräsentation. Wie sollten weiße Personen zu diesen schwarzen Themen einen Bezug finden?

Ist das zumindest bis zu einem gewissen Grad nicht eine Frage der Empathie? Ich bin – wie ich immer wieder erschreckend feststelle – nicht frei von un- und unterbewussten rassistischen Verhaltensweise, so wie etwa racial profiling, aber ich glaube dennoch fähig zu sein, einen Bezug zu deinen Ansätzen zu finden und eine Auseinandersetzung mit dir führen zu können. Bilde ich mir das im unschönsten Wortsinn tatsächlich nur ein?

Ja, tust du. Empathie ist toll. Sich theoretisch mit diesen Themen beschäftigen auch. Auch Solidarität und Verbündeter-Sein. Sieh es mal so: ich bin keine Trans-Person. Ich bin nicht von antimuslimischem Rassismus betroffen, ich bin keine Sex-Arbeiterin. Es gibt aber Menschen, die gerade diese Kämpfe führen – und die unterstütze ich. Für deren Anliegen interessiere ich mich. Deren Perspektiven höre ich gerne zu, weil sie zu lange marginalisiert und unsichtbar gemacht wurden. Aber es sind nicht meine Kämpfe. Ich fühle das nicht. Es gibt Themenkomplexe darin, die sind nicht meine Auseinandersetzung. Da braucht niemand meinen Senf, weil das Betroffene unter und mit sich zu verhandeln haben. Und so ist es mit dir auch: wieso sollte ich mit dir über Respectability reden? Ich kann dir erzählen, dass ich mich damit beschäftige. Dass ich mich sorge, ob ich nicht manchmal in meiner Kunst Entscheidungen treffe, um nicht „zu schwarz“ zu wirken und so für ein weißes Publikum – das meint alle, die über meine Karriere entscheiden: KritikerInnen, KuratorInnen, künstlerische LeiterInnen, Mitglieder aus Fördergremien – respektabel zu sein. Aber du könntest nicht sagen, wie du mit dem Problem umgehst, was deine Lösungsstrategien sind und so weiter. Weil sich bei dir einfach diese Frage nicht stellt.

Und ich kann nicht versuchen, mich in deine Situation einzufühlen?

Nein. Du kannst dich da nicht „einfühlen“ und es geht dich außerdem auch nichts an. Wieso sollte ich mit einer weißen Person darüber diskutieren, wie ich mich als schwarze Person am besten öffentlich in einer weißen Mehrheitsgesellschaft präsentiere? Wenn ich Verbündeter sein will für Kämpfe, von denen ich nicht betroffen und wo ich in der privilegierten Position bin, dann muss ich vor allem lernen, wann ich mich zurückhalten muss. Ohne dass ich das wissenschaftlich untermauern könnte: das Gefühl, doch eigentlich überall mitreden zu können, dazu befähigt zu sein und das Recht dazu zu haben, kenne ich persönlich nur von weißen Männern. Aber es kann durchaus sein, dass meine Wahrnehmung da selektiv ist.

Ich kann das genauso wenig wissenschaftlich untermauern, aber es klingt plausibel. Dieses Gefühl des entitlement.

Eben. Ich denke von mir nicht, dass mich alles etwas angeht.

Ich von mir auch nicht. Aber angenommen, eine Person of Color kommt auf mich zu und fragt mich, würde ich annehmen, mich einfühlen zu können. Den Diskurs zu kapern, das hatte ich nicht im Sinn.

Ich frage auch manchmal weiße Freundinnen Dinge. Ich weiß aber, dass das nur bis zu einem gewissen Punkt hilfreich ist. Schön, wenn du dich einfühlst, aber das geht eben auch nur ein Stück weit. Und auch wenn du einen Diskurs nicht kapern willst, bringst du ja deine eigene Perspektive und deine eigenen Interessen mit ein. Das ist dann aber eben eine weiße Perspektive. Und was uns fehlt, besonders in den darstellenden Künsten, sind schwarze Perspektiven.

Womit ich auf das Bill-Maher-Zitat zurückkomme: Woher nimmst du die Kraft, diese Arbeit zu machen? Ständig diese Auseinandersetzungen zu haben, pausenlos diese Kämpfe zu führen?

Ich mache sie einfach. Es ist eben mein Leben, meine Arbeit. Ich habe nichts anderes gelernt und mich interessiert nichts anderes. Und vor allem: es ist nur ein Job. Es ist Theater. Es ist nicht überlebenswichtig.

Ist es nicht? Gerade bei dir hätte ich das gedacht. Dass du sie brauchst, um diesen ganzen alltäglichen Rassismus zu bewältigen. Dagegen anzuarbeiten.

Da gibt es auch andere Methoden. Ich mache ja auch Aktivismus und ich war schon Aktivistin, bevor ich Theatermacherin war. Ich mache antirassistische und feministische Arbeit auf unterschiedlichen Ebenen. Ob bei der Unterstützung der Refugee-Proteste oder bei Protesten gegen Rassismus in den Medien. Ich habe schon immer antifaschistische und antirassistische Arbeit gemacht.

Aber es gibt ja bestimmt auch Momente, in denen du nicht weiter weißt. Du frustriert bist. Niedergeschlagen. Wie gehst du mit so was um?

Gute Frage. Ich mach wohl einfach weiter. Ich habe hier FreundInnen und KollegInnen mit ähnlichen Fragestellungen. Das hilft. Oder ich mache ein Nickerchen.

Sleep away the trouble? In Kombination mit stoischem Weitermachen ein schöner Ansatz. Zumindest so du gut schlafen kannst.

Ich habe einen festen und ruhigen Schlaf, ja. Manchmal träume ich kluge Sachen. Da wache ich dann kurz auf und notiere sie mir. Dann schlafe ich weiter.