Kunst machen – klar. Aber davon leben? Für Davon leben trifft Martin Spieß sich mit Künstlerinnen und Künstlern an der Peripherie des ganz großen Erfolgs. Dort, wo es wenig Geld, aber viel Leidenschaft gibt. Heute im Gespräch: Claire Zakiewicz, eine britische Performancekünstlerin.

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Du hast mir erzählt, dass du in Caterham geboren wurdest, südlich von London, zwanzig Minuten nach Mitternacht am 1. Januar 1978. Du hast die zwanzig Minuten so betont – wieso?

Ich war in der örtlichen Zeitung, als das erste Baby, das in diesem Jahr geboren wurde. Manche Leute glauben, das bringe Glück – ich weiß nicht. Anscheinend sagte die Hebamme, es bringe Glück. So oder so glaube ich nicht wirklich an Glück.

Das ist interessant, denn wenn ich mir deine Karriere angucke, würde ich sagen, dass Glück eine Rolle spielt. Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass du nicht talentiert bist, aber es gibt eine Menge Künstler*innen da draußen, die nicht tun konnten, was du tun konntest. Deine animierten Filme liefen im Tate Tanks und Tate Modern und du hast Ausstellungen in Großbritannien, den USA, Italien und Norwegen.

Es ist schwer zu sagen, ob es Glück ist. Ich habe eine Menge Drive und war gewillt, sehr viel mehr Komfort und Sicherheit zu opfern als andere Menschen zu opfern bereit wären, denke ich. Ich fühle mich wohl damit, aus einem Koffer zu leben, aber manchmal macht es mir zu schaffen.

Alles für die Kunst zu geben, kann eine ziemliche Herausforderung sein, absolut. Ich selbst brauche einen Rückzugsort, einen Ort, an dem ich meine Batterien wieder aufladen und mich zu Hause fühlen kann. Selbst wenn ich wochenlang weg bin – allein zu wissen, dass er da ist, ist ein tröstlicher Gedanke. Hast du so etwas? Oder bist du ständig unterwegs zwischen London und New York City und lebst aus einem Koffer?

Der einzige Ort, der nur mir gehört, ist mein Atelier in London. Manchmal erlaube ich Freunden, es zu benutzen, wenn ich weg bin, denn ich bin manchmal lange Zeit weg. Ich habe außerdem einen Lagerraum in New York, an dem ich mehr hänge, als vielleicht normal ist. Meine Koffer benutze ich oft. Und es ist nicht nur London und New York. Dieses Jahr war ich drei Monate in Venedig und gerade bin ich in Miami für die Kunstausstellungen, die dort Anfang Dezember stattfinden.

Wenn nicht von einer typischen Wohnung mit persönlichen Dingen darin – woher bekommst du dann deine Energie?

Ich bin nicht ganz sicher. Zu reisen gibt mir Energie – aber ich war nicht sicher, ob ich nach Miami kommen sollte. Um ehrlich zu sein, wollte ich die Reise absagen – aber jetzt, dass ich hier bin, hat es mir definitiv Auftrieb gegeben. Ich liebe das warme Wetter und die Palmen mehr als ich dachte. Ich bin außerdem Langstreckenläuferin – ich bin schon Marathons und Ultra-Marathons gelaufen. Körperlich habe ich eine Menge Stamina. Ich bin nicht sicher, warum. Ich schätze, es hat mit Drive zu tun und dass ich es mag, mich zu bewegen.

Du hast diesen Drive schon zuvor erwähnt. Ist das der Grund, weshalb deine Kunst so getrieben ist? Energetische, vielleicht sogar orgiastische Striche, die manchmal wie eine Explosion aussehen. Und deine Performances – ich rede von denen, wo du live malst – sehen auch ziemlich getrieben aus.

Wow! Orgiastische Striche – das ist komisch. Das gefällt mir!

Komisch? Ich fand das ziemlich passend. Als ich mir deine Arbeit anschaute, kam mir diese Assoziation, dass sie sexuell ist, besonders, wenn ich mir die Performances ansehe, bei denen du nackt malst.

Weil ich so viel mit Methoden arbeite, bei denen ich Spontaneität und Flow erforsche, kommt die Analyse dessen, was ich tue, später und ist ein viel langsamerer Prozess. Ich bin immer noch mitten im Prozess, über diese jüngsten Arbeiten nachzudenken und sie aufzubereiten – die Nacktheit war definitiv eine Herausforderung. Ich habe bisher nur ein paar Dinge veröffentlicht und ich bekomme zaghaftes Feedback, das mir dabei hilft zu verstehen, wie sie wahrgenommen werden. Im Hintergrund plane ich eine Menge, und die Fotografien, auf die du dich beziehst (aufgenommen von Mark Edward Smith dieses Jahr in Venedig), sind Teil eines Projekts, das bis zu meinem Master zurückgeht, als ich eine Menge theoretische Forschung anstellte, die auch immer noch weitergeht – Forschung über Ästhetik, Neurowissenschaft, Wahrnehmung, Kunstgeschichte, Phänomenologie etc. Ich habe einen ganzen Essay, in dem ich diese Arbeit diskutiere, der bald in einem philosophischen Buch veröffentlicht wird, das von der Ästhetik der Unvollkommenheit handelt. In dem Essay rede ich nicht explizit über Sexualität, aber es wird ein Thema, das sich schwer ignorieren lässt, da ich nackt bin. In dem Essay rede ich über Kontrolle und sie im kreativen Prozess aufzugeben – mir ist die sexuelle Bedeutung dieses Themas bewusst, aber das ist im Moment nicht mein Hauptinteresse. Ich denke viel darüber nach und habe gerade angefangen, ein wenig darüber zu schreiben, aber anfänglich ging es bei der Nacktheit mehr darum, tierischer und primitiver zu sein.

Tierischer zu sein heißt mehr in Kontakt mit dem Papier oder der Leinwand?

Es geht darum, mehr im Kontakt zu sein mit meinen Impulsen und meiner unmittelbaren Umgebung, was für gewöhnlich das Papier oder die Leinwand und die Zeichengeräte sind. Es geht darum, impulsiver auf meine Umgebung zu reagieren. Ich habe mit einem Komponisten und Sound Designer in Bergen, Norwegen, an einer Performance gearbeitet, bei dem ich live gezeichnet habe, und wir sprachen über die Qualität meiner Bewegungen beim Zeichnen und die „Choreographie“: Ich habe rund um eine Live-Videoprojektion gearbeitet. Der Sound Designer schlug vor, dass ich mich auf eine tierischere Art bewegen sollte, und das hat mich fasziniert. Als ich nach London zurückkam, habe ich Schauspielunterricht genommen, um zu lernen, mehr wir ein Tier zu zeichnen! Ich habe die Meisner-Technik entdeckt, die ich seit zehn Jahren regelmäßig übe. Ich hatte keine Absicht, Schauspielerin zu werden, aber Performance-Kunst wird gerade so populär, dass ich immer wieder gefragt werde, in den Performances von anderen Künstler*innen mit zu performen, was mir wirklich Spaß macht.

Es war aber ein weiter Weg bis zu der Künstlerin, die du heute bist.

Ja. Ich bin auf das alte Kunst-College in Cambridge gegangen, dann habe ich eine Ausbildung zur Englischlehrerin gemacht. Ich hatte viele Teilzeitjobs – Unterrichten, DJing, Saxofonistin, Künstlerin, was bedeutet hat, zu malen und Bilder zu verkaufen, Web-Design und eine Wochenend-Assistentin in einer Galerie. Dann habe ich an der London Metropolitan University meinen Master gemacht, als ich etwa 30 war. Danach habe ich meinen Job als Lehrerin verloren – suchte verzweifelt nach irgendeinem Einkommen, aber es passte mir ganz gut, weil ich bereits seit zehn Jahren unterrichtete und ich den Sprung wagen und irgendwie versuchen wollte, Vollzeitkünstlerin zu werden.

Wie hast du das geschafft? Woher hast du den Mut genommen?

Zuerst verspürte ich einige Zeit lang Panik, und in meinem Kopf ertönten Alarmsirenen. Aber ich hatte großes Glück, dass ich in diesen Jahren zusammen mit meinem Freund zwei Wohnungen kaufen konnte. Es war damals so viel einfacher, in London Eigentum zu kaufen. Ich fand heraus, dass ich mein Zimmer für überraschend gutes Geld vermieten konnte. Das führte zu dem Leben, das ich jetzt führe.

Also obwohl du nicht an Glück glaubst, hattest du genug Glück, dass du zur richtigen Zeit eine Wohnung kaufen konntest – und sie zu vermieten, erlaubte dir, deinen Künstlerinnen-Träumen zu verfolgen, richtig?

Ja, das war Glück, aber es brauchte eine Menge Recherche, Organisation und ich musste meinen Freund überreden, das Risiko einzugehen – das war nicht leicht. Aber ich hatte diesen Drive – ich wollte wirklich Künstlerin sein und ich wollte mich nicht auf Bildverkäufe verlassen müssen. Es ist vielleicht nicht nur Glück. Vielleicht aber ist es Glück, diesen Drive zu haben – oder Leidenschaft. Oder vielleicht eine Besessenheit von der Idee, Künstlerin zu sein, aber die führt zu der Leidenschaft der Arbeit selbst.

Also musst du dir über Geld keine Sorgen machen, du kannst tatsächlich nur Kunst machen, ohne etwas anderes tun zu müssen, um die Rechnungen zu zahlen, weil deine Wohnung zu vermieten dich versorgt? Oder hast du finanzielle Sorgen?

Zwei Wohnungen zu vermieten (ich habe die andere von meinem Ex-Freund gekauft) deckt die Kosten für meine Rechnungen nur, wenn ich hart dafür arbeite. Manchmal muss ich monatelang dort arbeiten – in diesem Jahr, zwischen Januar und März, wurde eine neue Heizung installiert und ich habe intensiv renoviert. Diese Woche ist das Internetkabel kaputtgegangen und es verschlingt eine Menge Zeit, diese Dinge aus dem Ausland zu beheben. Ich komme gerade so aus den roten Zahlen raus, aber es hat bisher funktioniert, so zu leben. Ich glaube, ich arbeite viel härter, als es sich die meisten Leute vorstellen, und manchmal ist es sehr stressig. Allerdings habe ich zwei wundervolle Wohnungen, wenn ich nach London zurückgehe, an denen ich mich manchmal erfreuen kann – nicht oft, da ich sie ja vermieten muss, aber ich erfreue mich wirklich an ihnen, wenn ich dort bin. Ich träume davon, eines Tages genug Geld zu haben, um dort für längere Zeiträume leben zu können. Aber bis dahin bin ich zufrieden damit, zu reisen.

Kämpfst du je mit Zweifeln oder Gedanken übers Versagen?

Während die Zeit vergeht, werden die weniger und weniger schlimm, aber in meinem Schauspielunterricht lerne ich, dass es wichtig ist, sie zu haben – andererseits hat die Arbeit keine Seele, kein Risiko, keine Lebendigkeit.

Glaubst du das wirklich? Ich könnte sehr gut ohne diese lähmenden Gedanken leben. Mir nehmen sie jedes bisschen Motivation.

Glaube ich, absolut – aber es ist wichtig, dass sie nicht lähmend sind, bis zu dem Punkt, an dem du komplett aufhörst. Die besten Schauspieler*innen sind am nervösesten – das sehe ich dauernd. Aber sie stehen auf und machen es trotzdem – das ist das Wichtige. Was mich betrifft, geht es mir um den kreativen Prozess. Wenn du weißt, dass es genauso funktionieren wird, wie du es dir vorgestellt hast, dann ist keine Kreativität im Spiel. Dann könnte ich auch eine Maschine sein, die den immer gleichen, bewährten Arbeitsschritt ausführt. Die besten Momente im Atelier sind die, wenn ich einen Durchbruch habe und unerwartete Dinge passieren – ich schätze, da kommt meine Energie her. Ich kann mir keine kreative Praxis vorstellen, in deren Zentrum nicht Versagen und Zweifel stehen.

Was mich betrifft, sind diese Gedanken meistens lähmend. Ich spreche nicht über den Moment, in dem Kreativität stattfindet. Da bin ich auch im Flow. Ich spreche von den Momenten des Zweifels darüber, ob man diese Arbeit überhaupt machen will. Hast du die nie? Dass du über dein Alter nachdenkst und was du (nicht) erreicht hast, dass du keinen großen Erfolg hast, keine Liebe, dass du nicht verheiratet bist, kein Geld hast …

Sicher hatte ich all diese Gedanken, aber es gab einen Wendepunkt, als ich ganz am Anfang nach New York kam: in eine Künstlerresidenz namens PointB Worklodge in Williamsburg, die es leider nicht mehr gibt. Ich habe drei Monate ununterbrochen gearbeitet, in einem idealen Umfeld, umgeben von Künstler*innen, die mich dazu inspiriert haben, meinen Einsatz zu erhöhen. Seit damals hat das Gefühl Kunst zu machen jeden Zweifel übertroffen. Ich schätze, das unterscheidet sich nicht so sehr von der Situation, als ich erkannte, dass ich aufhören musste, Angst vor Spinnen zu haben. Ich war etwa 17, in einem Zelt, hatte die beste Zeit meines Lebens und sah eine Spinne – ich hatte eine Phobie, aber plötzlich dachte ich: „Claire, reiß dich zusammen!“ Und meine Phobie war weg, einfach so. Das war so ähnlich. Als ich im Mai in Venedig ausgestellt habe, schrieb ich während des gesamten Monats der Ausstellung täglich einen Artikel für zwei Zeitungen. Das war furchterregend, weil ich mich nicht für eine besonders fähige Autorin halte, aber ich bin ins kalte Wasser gesprungen und habe keinen Tag verpasst. Ich schätze, ich versuche mich darin zu üben, verängstigt zu sein, es aber trotzdem zu tun. Wie ein Muskel, der Übung braucht.

Interview with Claire Zakiewicz

Making art – of course. But making a living? In Make a living, Martin Spieß meets artists at the periphery of big success. Where there’s not a lot of money, but lots of passion. Today he talks to Claire Zakiewicz, a british artist.

You told me you were born in Caterham, just south of London, at 20 minutes past midnight on January 1, 1978. You stressed the twenty minutes past midnight – why?

I was in the local newspaper as the first baby born that year. Some people think it’s lucky – I don’t know. Apparently, the midwife said it was lucky. Anyway, I don’t really believe in luck.

That’s interesting, because looking at your career I would say that luck was involved. Don’t get me wrong: I’m not saying you’re not talented, but there’s a lot of artists out there who didn’t and/or couldn’t do what you did. Your animated films have been shown at Tate Tanks and Tate Modern und you’ve had exhibits in the UK, USA, Italy and Norway.

It’s hard to know whether it’s luck. I have a lot of drive and I have been willing to sacrifice a lot more comfort and security than I think most people would be willing to sacrifice. I am comfortable with living out of a suitcase, but sometimes it gets to me.

Giving your all for the art, that can be quite a challenge, absolutely. I myself need a safe haven, a place where I can recharge, where I can feel at home. Even if I’m gone for weeks on end – just knowing it’s there is a comforting thought. Do you have that? Or are you constantly moving in between London and New York City, living out of a suitcase?

The only space that is just for me is my studio in London. I allow friends to use it while I’m away sometimes, as I can be gone for long stretches. I also have a storage unit in New York that I’m more attached to than might be normal. My suitcases get a lot of use. It’s not just London and New York, this year I spent about two to three months in Venice and I’m currently in Miami for the art fairs, that take place there in early December.

If not from a typical apartment with personal stuff in it – where do get your energy from?

I’m not totally sure. Travel does energise me – I wasn’t sure about coming to Miami. To be honest, I wanted to cancel the trip – but now that I’m here it has definitely energised me. I’m loving the warm weather and palm trees more than I thought I would. I’m also a distance runner – I have run many marathons and ultra-marathons – physically I do have quite a lot of stamina. I’m not sure why. I guess it has to do with drive and that I like moving.

You mentioned that drive before. Is that the reason your art is so driven? Energetic, maybe even orgiastic strokes, that sometimes look like an explosion. And your performances – I’m talking about the ones, where you’re live painting – look pretty driven, too.

Wow! Orgiastic strokes – that’s funny. I like that!

Funny? I found it quite fitting. Looking at your work that association of it being sexual in a way came to mind, especially when I look at your performances where you paint naked.

Because I have been working so much with methods to explore spontaneity and flow, analysing what I am doing comes later and it is a much slower process. I’m still in the process of editing and contemplating these recent works myself – the nakedness has definitely been a challenge. I have only put a few things out and I’m tentatively getting feedback that helps me to understand how they are being read. There is a lot of background development of ideas and the photographs you are referring to (taken by Mark Edward Smith in Venice this year) are part of a project that goes back to my master’s degree when I really got into a lot of theoretical research that still continues – research on aesthetics, brain-science, perception, art history, phenomenology etc. I have a whole essay discussing this work that is soon to be published in a philosophy book about the aesthetics of imperfection. In the essay, I don’t talk about sexuality directly, but it’s becoming a subject that is hard to avoid given that I am naked. In the essay I talk about control and giving up control in the creative process – I am aware of the sexual implications of that topic as well, but that’s not my main interest at the moment. I’m thinking a lot about that and have just started writing about it a little, but initially the nakedness was about being more animal-like and primitive.

More animal like equalling being more in contact with the paper or the canvas?

It’s more about being in contact with my impulses and my immediate environment, which is usually the paper or the canvas and the drawing implements. It’s about responding more impulsively to my surroundings. I was working with a composer and sound designer in Bergen, Norway, on a performance piece with live drawing and we were discussing the quality of my movements as I draw and the ‘choreography’: I was working around a live video projection. The sound designer suggested I tried to move in a more animal-like way and that really intrigued me. When I got back to London I started taking acting classes in order to learn how to draw more like an animal! I discovered the Meisner acting technique which I have been practicing regularly for ten years now. I had no intention of becoming an actor, but performance art is becoming so popular now, that I keep getting asked to perform in other artist’s performances, which I’m really enjoying.

It was a long way to becoming the artist you are today, though.

Yes. I went to the old art college in Cambridge, then trained to be an English language teacher. I had many part-time jobs – teaching, DJing, playing saxophone, being an artist, which meant mostly making and selling paintings at that time, website design and being a weekend gallery assistant. Then I did my master’s degree at London Metropolitan University, when I was about 30. After that I lost my teaching job – became desperate for an income of some kind, but it actually suited me pretty well as I had been teaching for ten years already and I wanted to take the plunge and try to be a full-time artist somehow.

How did you pull that off? Where did you take the courage from to do it?

First it was panic and emergency alarms going off in my head for quite some time. But I got super lucky in that I was able to buy two flats with my boyfriend in those years. It was so much easier back then than it is now to buy property in London. I discovered that I could rent out my room for surprisingly good money. This led to the life I lead now.

So even though you don’t really believe in luck you were being lucky enough to being able to buy an apartment at the right time – and renting it out allowed you to follow your artistic dreams, right?

Yes, that was lucky, but it took a lot of research, organization and I had to persuade my boyfriend to take the risk – which wasn’t that easy. But I had that drive – I really wanted to be an artist and I didn’t want to rely on painting sales. It might not be down to luck. Maybe the luck is having that drive – or maybe passion. Or maybe it’s an obsession with the idea of being an artist but that leads to the passion of the work itself.

So you don’t have to worry about money, you actually can just make art without needing to do something else to pay the bills because renting out your place provides for you? Or do you have financial worries?

Renting out two flats (I bought the other one from my ex-boyfriend) out doesn’t cover my bills unless I work hard at it. Sometimes I need to work there for months at a time – this year, between January and March, we had a new heating system going in and I did some major re-decorating. This week the internet cable broke and it’s time consuming to fix these things from abroad. I only just break even financially, but it has worked out living like this. I think I work much harder to manage everything than most people imagine, and sometimes it’s very stressful. However, when I go back to London I have two beautiful homes that I can sometimes enjoy – not often, as I need to rent them out, but I really enjoy them, when I am there. I dream of having enough money to live there for longer periods one day. But until then, I’m happy to travel.

Do you ever struggle with thoughts of doubt or failure regarding what you do?

As time goes by these are becoming less strong and frequent, but I learn in my acting classes that it’s very important to have them – otherwise the work has no soul, no risk or aliveness.

Do you really believe that? I could very well do without these crippling thoughts. In my case, they take away every bit of motivation.

I do, absolutely – but it’s important they are not crippling to the point when you stop completely. The best actors are the ones who are most nervous – I see it all the time. But they get up and do it anyway – that’s the important thing. For me, it’s about the creative process. If you know it’s going to work out just the way you imagine and it’s going to be great, then there is no creativity involved. I may as well be a machine doing the same old tried and tested thing. The best moments in the studio are when I have breakthrough moments and unexpected things happen – I guess that’s where my energy comes from. I can’t imagine a creative practice that doesn’t have failure and doubt at its centre.

For me, these thoughts mostly are crippling. I’m not talking about the moment where creativity happens. I’m in the flow there, too. I’m talking about moments of doubts about whether to do this at all. You never have these? Thinking about your age and what you haven’t achieved (yet), that there is no big success, no love, that you’re not married, have no money…

I have certainly had all those thoughts but there was a turning point when I first arrived in New York at a residency called PointB Worklodge in Williamsburg, which sadly is no longer there. I spent three months of uninterrupted time on my work in an ideal environment surrounded by artists who inspired me to really raise my game. Since then the feeling of making work has far outweighed any doubt. I guess it’s not so different from the time when I realized I had to stop being afraid of spiders. I was about 17 in a tent having the best time of my life and I saw a spider – I used to have a phobia, but I suddenly thought: „Claire, pull yourself together!“ And my phobia was gone, just like that. It was a similar thing. When I was exhibiting in Venice in May this year I wrote a daily article that was published in two magazines during the entire month of my exhibitions. That was terrifying as I don’t see myself as a particularly accomplished writer, but I threw myself in the deep end and didn’t miss a day. I guess I try to practice being terrified, but going for it anyway. Like a muscle that needs exercising.